Почему войну называют «украинской», а удар приходится по всей Европе? Панайотис Лафазанис и Тасос Гкуриотис в гостях программы Паноса Панайотопулоса «Красная зона» где обсуждают Путина, Трампа и последствия для Греции после помощи Украины.
Бывший министр правительства СИРИЗА–АНЭЛ Панайотис Лафазанис и директор Pronews Тасос Гкуриотис были гостями программы Паноса Панайотопулоса «Красная зона», где подробно говорили о Россия–Украина, Путин–Трамп и об упущенных возможностях Греции.
Панос Панайотопулос:
«Дамы и господа, добрый вечер. Я Панос Панайотопулос и приветствую вас в “Красной зоне”.»
«На этой неделе, как мы обещали, мы сделаем серию тематических программ. Долгое время, я бы сказал, с тех пор как началась эта кровавая война с вторжением России в Украину.»
Панос Панайотопулос:
«Война, в которой Трамп прав. Трамп может быть спорной фигурой по другим вопросам, и я это полностью принимаю и разделяю возражения многих из вас, особенно по поводу его внутренней политики в Америке и сцен насилия со стороны миграционных агентов, которые мы видим в последнее время.»
«Но Трамп говорит, что если бы президентом был он, этой войны бы не было. Думаю, это отражает реальность.»
Панос Панайотопулос:
«Эта война началась при демократической администрации в США, при руководстве в Европе и при руководстве в Америке в эпоху, когда никто толком не понимал, чего хочет и куда идёт.»
«Потому что если бы руководство Украины уважало Минские соглашения и подписи, поставленные между Украиной и Россией при Франции как стране-гаранте, тогда этой войны в Донбассе можно было бы избежать.»
Панос Панайотопулос:
«И если перейти к более недавнему прошлому: если бы Борис Джонсон, тогдашний премьер-министр Великобритании, не поехал в Стамбул 22-го, чтобы сорвать соглашение, которое обе стороны были готовы подписать, у нас не было бы одной из самых кровавых войн в Европе после Второй мировой войны, в которой, как говорят, погибло около 1,5 миллиона человек, в основном молодых, с украинской стороны, и более 300 тысяч с российской стороны.»
Панос Панайотопулос:
«Это война, которая шокирует Европу, которая изменила мир, и, возможно, мы можем надеяться, что на этот раз, при настойчивости американского президента, она закончится.»
«Вопрос в том, что с началом этого военного столкновения было введено, я бы сказал, эмбарго на 99% информации, которую дают западные СМИ любого типа и вида, относительно взглядов российской стороны.»
Панос Панайотопулос:
«Я получал много просьб всё это время от вас. Давайте сделаем выпуск, посвящённый тому, что говорит российская сторона.»
«Мы не отождествляем себя с ней. Мы будем критиковать её по многим вопросам. Но сначала давайте узнаем, что говорит российская сторона. Давайте посмотрим, какие сегодня соотношения сил внутри российских элит.»
«Почему Путин вдруг сблизился с Трампом? Что связывает их? Если в Аляске состоялась новая “Ялта” и передел мира на новые сферы влияния, в основном между Россией и Америкой, и, конечно, с участием Китая на другом уровне, тогда мы решили пригласить двух людей, которые изучали, исследовали и очень хорошо информированы о российской политике и, скажем так, относятся к тем, кто во многих случаях способен интерпретировать, как думает президент России Владимир Путин.»
Панос Панайотопулос:
«Если схематично дать два заголовка сегодняшнему выпуску: первый – “В голове у Путина”, второй – “Анатомия российской политики”.»
«Приветствую господина Панайотиса Лафазаниса, бывшего министра и, я бы сказал, историческую фигуру левых в Греции.»
«Приветствую также выдающегося коллегу и друга… и господин Лафазанис тоже друг, поясняю, чтобы нас неправильно не поняли… и важного, заслуженного друга.»
«Приветствую также моего коллегу, генерального директора и издателя ProNews, господина Тасоса Гкуриотиса. Добрый вечер.»
Панос Панайотопулос:
«Итак, пойдём. Пойдём на рыбный рынок. Дойдём до сути. Господин Лафазанис, давайте посмотрим фотографию с вашей встречи с Путиным. Вот, конечно, господин Лафазанис в Москве. В каком качестве вы там были? Как министр энергетики?»
Панайотис Лафазанис:
«Министр энергетики, производственной реконструкции и заместитель министра по министерствам сельского развития и окружающей среды.»
«Идеальная схема, созданная Ципрасом. Не продержалась и четырёх месяцев. Но как схема была неплохой.»
Панос Панайотопулос:
«Нет, была. Простите, сверху. Такой формат хорош для стран, у которых есть государство. Это я и говорю. И какое государство имеет производственный каркас и может функционировать как государство?»
Панос Панайотопулос:
«Когда все обращаются к министру, а если ещё и замминистр обращается к замминистру, тогда мы теряем мяч. Этим невозможно управлять.»
Панос Панайотопулос:
«Когда была эта встреча? Это было в апреле, когда мы поехали в Москву, в апреле 2015 года.»
Панайотис Лафазанис:
«Да.»
Панос Панайотопулос:
«Тогда была надежда, что Греция, для меня это была надежда, не войдёт в меморандум. И я сказал, господин Лафазанис, дорогой… много писали про тот период.»
«Писали, например, что были встречи с российской стороной, и российская сторона якобы сказала: “Идите в Македонию, мы не можем вам помочь”.»
Панос Панайотопулос:
«То есть “идите в Македонию, мы не можем дать вам кредит”. Суммы не были безумными. Иными словами, Греции нужен был поток примерно в 25 миллиардов.»
«Максимум 25–28 миллиардов на первом этапе. Тогда как мы видели, что Европа дала Украине 90 миллиардов в кредит, и, вероятно, без достаточных оснований, без каких-либо гарантий.»
Панос Панайотопулос:
«Значит, правда ли, что тогдашнее правительство получило этот оскорбительный и пренебрежительный ответ от российской стороны по Греции: “Идите в Македонию” или “идите в МВФ”. Последнее приписывали Медведеву. Скажите нам.»
Панайотис Лафазанис:
«Это большая ложь.»
«Большая выдумка, которую Ципрас сказал за границей, чтобы оправдать: “видите, даже Путин мне указал дорогу, по которой я иду, в меморандум”. Дорога к меморандуму.»
«Посмотрите, мы говорим о жалкой политической элите. О жалких политиках, которых в последнюю очередь волнуют Греция и греческий народ, их волнуют только кресла и трофеи.»
«Главным действующим лицом в такой политической системе был Алексис Ципрас. К сожалению. Говорю “к сожалению”, потому что ему дали очень большой шанс.»
Панайотис Лафазанис:
«Недопустимо говорить о таких всемирно признанных политических фигурах, как Путин, будто это мусор, и вкладывать ему в уста слова, которые он не мог произнести. Я знаю, как думает российское руководство и как оно думало тогда.»
Панос Панайотопулос:
«Господин Лафазанис, что вы нам говорите? Что вам сказали русские? Как они видели Грецию? Что хотели делать с Грецией? Тогда смотрите, что вам сказал Путин.»
Панайотис Лафазанис:
«Путин, российское руководство вообще никогда не скажут: “сделай то” или “сделай это”. Они знали, что думаю я и каким вижу выход из кризиса в Греции.»
«Я хотел уйти от меморандумов. Мы были в меморандумах и, по сути, живём с ними до сих пор, всё законодательство страны на них основано. У страны нет будущего, она в ловушке.»
«Они никогда не спрашивали меня: вы выйдете из евро или останетесь. Когда я пытался вытащить их мнение, они отвечали: это ваш вопрос, ваш выбор. Мы поддержим вас при любом выборе.»
«Как поддержат? Переводом ликвидности? Как?»
«Прежде всего Россия не могла дать нам кредит, пока мы были в меморандумах, потому что сама меморандумная привязка запрещает брать кредит у третьей стороны без одобрения. То есть стране запрещено брать займы без одобрения, в том числе Европейского центрального банка. Это было данностью.»
«Но они могли и хотели поддержать нас косвенными способами. И я поехал по главной причине, и нужно об этом говорить, потому что это могла быть исторически важная деятельность для нашей страны.»
«Я поехал по газопроводу South Stream. South Stream. South Stream.»
«Мы могли войти в новый маршрут, который обходит украинское направление и проходит через Чёрное море, европейскую Турцию, Грецию, затем одна ветка в Италию, другая в Центральную Европу.»
«Большой газопровод: 44 миллиарда кубометров в год, с обязательством по объёмам. Поэтому мы и подписали соглашение, которое было золотым для Греции.»
«Во-первых, по энергии: газ был бы в пять-семь раз дешевле, как это было у Германии по долгосрочным контрактам.»
«Во-вторых, у нас были бы доходы от прибыли трубопровода: 50 на 50 с Россией. У России нет другого соглашения с третьей страной “пополам”.»
«Кроме того, были бы транзитные платежи. Мы говорим об огромной сумме для размеров нашей страны, причём очень стабильной, даже в кризис.»
«И вместе с этим у нас были бы политические отношения с Россией, которые становились бы стратегическими. Это тоже было записано в соглашении. Это было бы крайне выгодно и тогда, и на будущее.»
«Почему это не пошло дальше? Почему Ципрас? Я говорил им: мы идём к войне. Откуда я это знал? Я не был пророком. Я просто оказался в списке украинской “безопасности”, в так называемом публичном “списке смерти”.»
Панайотис Лафазанис:
«Это не впервые. Это было в 2016 году. Я был в списке.»
«Напомню: в 2014 году был свергнут избранный президент Янукович. Он, кстати, приезжал в Афины с официальным визитом, и мы как оппозиция видели его с Самарасом, помню как сейчас, с лидером официальной оппозиции Антонисом Самарасом, с ответственным по внешней политике Паносом Панайотопулосом, в отеле “Грейт Бритэн”.»
«И ещё: у нас была идея взять косвенное финансирование через трубопровод. То есть под будущие доходы от его эксплуатации, с гарантией, что выплаты будут идти из этих доходов, получить аванс. Деньги не пришли бы напрямую государству, а в государственную компанию-участника, как коммерческая схема. Речь шла примерно о 5 миллиардах евро, с чем согласился Путин.»
«Ципрас этого не продвинул: либо боялся американцев, либо имел с ними более глубокие связи. Мы сделали хуже. Да, мы предали Россию во имя обслуживания американских интересов и давления.»
«Мы подписали это соглашение публично с новым министром энергетики Российской Федерации. Внизу были леса телекамер, а ERT отсутствовала. Да. ERT отсутствовала.»
«Потом, когда спрашивал “где вы”, мне отвечали: “заблудились”. И думали дать материал намного позже других каналов.»
«Мы подписали соглашение, а потом я ушёл из министерства по известным причинам. Третий меморандум. Ципрас нашёл кабинет пустым и решение лёгким и выбросил соглашение в мусор.»
«Я кричал, говорю это и сейчас: “посмотри, если ты пойдёшь к меморандуму, ты разрушишь страну”. И ещё: этот трубопровод не противоречит ни европейскому праву, ни НАТО, ни отношениям с США и так далее.»
«Это ясно. Германия в НАТО, Германия в ЕС, Германия имеет отношения с США, и при этом Nord Stream проходил. Мы что, страна второго сорта?»
«Я говорил: удержи это, потому что это большое преимущество для Греции. Но он поспешил от этого отказаться. И это большая измена. Очень большая измена.»
Панос Панайотопулос:
«Вы говорите, что Ципрас сознательно совершил большую измену. Это тяжёлое обвинение.»
Панайотис Лафазанис:
«Это не тяжёлое, это реальность. Иногда надо называть вещи своими именами. Не заметать под ковёр, как делала политическая элита страны последние четыре-пять лет.»
«Он не говорит правду. Лжёт и буквально играет в интересах третьих и чужих сил. Это должно измениться. Иначе у Греции нет будущего.»
Тасос Гкуриотис:
«То, что хочу сказать по трубопроводу: это не началось с “случая Караманлиса”. Это был повод, из-за которого пал Костас Караманлис.»
«South Stream изменил бы траекторию Греции. Это была бы не просто межгосударственная сделка, как Nord Stream изменил историю Германии, пока его не взорвали. Представьте, что бы сделал South Stream для Греции.»
«Потом приходит Папандреу и первое, что замораживает или фактически отменяет, это South Stream. Затем была попытка, о которой говорил Лафазанис. И на этом история заканчивается.»
«А в конце самое трагичное: Путин берёт соглашение и несёт его Эрдогану. Эрдоган реализует проект, а мы вместо того, чтобы получать газ напрямую, покупаем российский газ через Турцию, причём дороже.»
«И сегодня мы страна, зависимая от Турции энергетически. Полностью. Потому что большую долю энергии получаем через TurkStream. То есть ключ от греческой энергетики держит Турция.»
«Это “достижение” пятнадцати лет попыток построить трубопровод, чтобы потом покупать через Турцию, которая получает самый дешёвый газ почти из всех стран, в том числе из России.»
«И парадокс: когда мы вели переговоры с Россией и подписывали соглашение, Эрдоган был против, чтобы газ шёл через Турцию. Почему? Потому что Греция брала инициативу и строила отношения дружбы и сотрудничества с Россией, а он становился вторым.»
«Он ждал, понял, что в Греции всё сложится для него выгодно. Мы разрушим проект, а потом он выйдет и скажет: “Вот я, TurkStream”. Это тёмная игра против страны, и её почти не показывали.»
Панос Панайотопулос:
«Теперь перейдём к сегодняшнему дню и завтрашнему. Я хочу посмотреть, как Путин говорит о Трампе и его стремлении к Гренландии.»
«Послушайте заявления, которые мне кажутся жёсткими и даже банальными, но они показывают одно: эти двое “нашли друг друга”, и, вероятно, встреча на Аляске является своевременным, равноправным и достойным введением в “соглашение Ялты”. Давайте посмотрим.»
Тасос Гкуриотис:
«Да. Конечно, они создают новую “Ялту”, перераспределение сфер влияния.»
«Мы тоже писали в утреннем выпуске, что это будет новая “Ялта”. Раздел уже происходит, и это видно не только с Аляски.»
«Мы видели это и по Венесуэле, что он не “пикнул” там. И, вероятно, увидим и в других ситуациях.»
«У нас точно есть соглашение, и меня особенно впечатляет, что Москва на него ссылается. Говорит: есть соглашение. Ссылается, естественно, по Украине, и говорит: мы ждём, что это соглашение будет соблюдено.»
«Они не скрывают этого. Значит, есть соглашение и по Украине. Есть новая договорённость. С разделом, можно сказать, прежняя Холодная война закончилась.»
«Холодная война была определена “Ялтой”, а затем в большой степени действовала до сих пор. Теперь будут совершенно другие условия.»
«Я очень пессимистичен по поводу Европы, по поводу Европейского союза, и ещё более пессимистичен, простите, по поводу Греции.»
«Потому что Греция на этом этапе, не скажу что “простая”, но всегда была простым наблюдателем, у нас не было особого военно-политического веса.»
«Но в нынешней фазе Путин очень недоволен политикой, которая проводилась последние годы нынешним правительством по украинскому вопросу.»
«И я думаю, Трамп никогда не будет интересоваться, правы мы или нет, и должно ли международное право применяться “в кавычках”. Его это не волнует. Тут есть закон сильного.»
«Проблема в том, что в паре Турция–Греция сильнейший полюс сейчас не Греция. Я пессимистичен относительно того, что будет дальше, когда закончится Украина. Я очень обеспокоен графиком и тем, что произойдёт после её окончания.»
«Украина закончится либо в этом году, либо в 2027-м. Закончится. Вероятно, в течение 2026-го.»
Панос Панайотопулос:
«Господин Гкуриотис, когда вы говорите, что сильнейший полюс не Греция в паре Турция–Греция, вы ведь не имеете в виду вооружённые силы, которые сильны по оснащению, моральному духу и личному составу?»
Тасос Гкуриотис:
«Я имею в виду и то, и другое. Есть сильное течение “политики успокоения” или “подчинения” в политической и экономической элите.»
«И есть моральный фактор. Раньше, когда военные были на пике, мораль была на пике, неважно с кем говорили, все говорили: “мы их раздавим”. Сегодня так не звучит.»
«Сегодня звучит иначе: “как бы дотянуть месяц”. И это реальное состояние среди многих в вооружённых силах.»
Панос Панайотопулос:
«Господин Лафазанис, давайте закроем тему Трамп–Путин. Посмотрите, что говорится про соглашения… мы здесь, мы здесь, чтобы вас немного поддеть.»
«Лафазанис, мол, имеет политическую симпатию к Путину, ничего не подразумеваю. И вдруг “Пу” оказался с Трампом…»
«И могут договориться через третью сторону… подрядчика, которого мы называем юристом…»
«Если он сделает что-то хорошее, я это признаю. Но если будет делать вещи вроде Венесуэлы, я буду критиковать жёстко.»
Далее дискуссия переходит к рассуждениям о том, что соглашения между державами отражают баланс сил и интересы, а не “романтические чувства”, и что перемены после окончания Холодной войны осложнили положение Греции в отношениях с Турцией и США.
В финальной части звучит тезис о демографическом спаде (упоминаются 67 500 рождений в 2025 году и сравнение с цифрами пятнадцатилетней давности), о затяжной потере времени после кризиса и о том, что мир, привычный “после Ялты”, стремительно меняется.
Панос Панайотопулос:
«Спасибо Панайотису Лафазанису и Тасосу Гкуриотису. Обещаю, что снова приглашу этот дуэт очень скоро.»
«Потому что тревога из-за быстрых событий и перестроек на глобальном уровне велика. Мир, который мы знали после “Ялты” до совсем недавнего времени, до избрания Трампа, меняется стремительно.»
Редакционный комментарий
За десять лет Греция прошла путь от потенциального энергетического транзитного узла Европы до зависимого потребителя, вынужденного покупать тот же самый российский газ через посредников. Отказ от Южного потока лишил страну не только миллиардных доходов, но и самостоятельной роли в региональной политике.
Сегодня ключ к энергетической безопасности Греции во многом находится в руках Турции. Вместо прямых контрактов и стратегического партнёрства Афины получили зависимость, высокие цены и ограниченное пространство для манёвра во внешней политике.
На фоне войны в Украине, санкций и глобального передела влияния Греция оказалась не игроком, а наблюдателем. Решения принимаются в Вашингтоне, Брюсселе, Москве и Анкаре, а Афины чаще всего лишь подстраиваются под чужую повестку.
История с Южным потоком показывает: утраченные стратегические возможности не компенсируются декларациями о «европейском выборе». В условиях жёсткой конкуренции государств выживают те, кто умеет отстаивать свои интересы. Пока Греция этому только учится — и слишком дорогой ценой.
Больше новостей
Дело Эпштейна и израильские спецслужбы: версии, письма и подозрения
Исчезновение Лоры Ломтевой: почему её отец выглядит спокойнее всех остальных
Файлы Эпштейна: связи с греческой элитой и визиты в страну в годы кризиса